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 Une parenthèse

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Chang-Sh
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MessageSujet: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyLun 11 Déc - 9:53

Bonjour tout le monde. Je ne sais pas si quelqu'un va réagir à ce texte ou non. En fait, ce n'est pas nécessaire, mais je tenais à écrire quelque chose sur ce sujet.

Augusto José Ramón Pinochet Ugarte (Augusto Pinochet) est mort d'une crise cardiaque le 10 décembre 2006. Pour ceux et celles qui ne connaissent pas cet homme, il était le dictateur du Chili de 1973 à 1990. Il avait renversé le gouvernement élu démocratiquement par un coup d'état. Les États-Unis auraient aidé Pinochet à renverser le président, car il aurait été un peu trop communiste à leur goût.

Il a crée une escouade de son armée connue en tant que "La caravane de la mort". Cette caravane était chargée de tuer tout ses opposants poilitiques, qu'ils soient des gens en politique ou des gens qui protestaient contre son régime. Personne ne sait exactement combien de gens ils ont tués. Une comission à estimé à près de 2100 le nombre de leurs victimes au cours du régime.

Lors d'un voyage au Royaume uni en 1998, Pinochet est arrêté par des autorités espagnoles. Il a fait "disparaître" des citoyens espagnols lors de son régime cruel et sanguinaire. Il était en état d'arrestation à son domicile, mais n'a pas été jugé car il était considéré "psychologiquement instable", et donc ne pouvait être jugé dans une cour de lois. Il a resté dans son manoir jusqu'en 2004, car il ne pouvait être jugé.

De cette date jusqu'à sa mort, Pinochet a joué avec la loi car il était très malade. Desfois il se disait trop malade pour aller en cour, et la journée d'après on le voyait marcher dans son jardin avec sa famille.

Le chanteur Sting à écrit la chanson "They dance alone" en 1988, qui est la chronique des épouses et filles des hommes disparus. Ne pouvant protester ouvertement contre le gouverment, les femmes du Chile épinglaient des photos de leurs époux et leurs fils sur leurs vêtements et dansaient en silence contre Pinochet et son régime. Certaines dansent depuis les années 70.

Il n'y aura pas de funérailles d'état pour Pinochet. La présidente actuelle du Chile, Mme. Michelle Bachelet, a dit "Il serait une violation de ma conscience que d'assister à des funérailles d'état pour Pinochet." El Presidente Bachelet a aussi été emprisonnée et maltraitée par le régime Pinochet.

Tout ce que je peux souhaiter, c'est qu'un jour ces femmes pourront danser à nouveau... Mais danser avec leurs époux et leurs fils. Que l'horrible cauchemar que fut Pinochet, l'homme qui a déjà dit "Je contrôle jusqu'aux feuilles dans les arbres", s'effaçe et que les gens du Chile vivent en paix.

Merci de m'avoir permis de m'exprimer.

P.S.: Pinochet est mort le 10 décembre, journée internationale des droits de l'homme.
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Le_reve_
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyLun 11 Déc - 15:05

Il faut faire attention David. Pinochet n'a laissé personne indiférent. Des réactions énormes il a eu dans son pays.

Il ne faut jamais oublié de mentionner sa rentrée au pouvoir. Il y avait de multiples facteurs et on a tendance a démoniser l'homme.

Il ne faut jamais oublié que l'homme ne se voit jamais comme un villain..

Pas que je vais m'amuser à défendre Pinochet!
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Roi Meth
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyLun 11 Déc - 15:25

Je ne voulais être le premier à réagir au message, merci FAD. Je passe toujours pour le méchant monsieur de la droite juste parce que j'aime bien voir les mécanismes économiques / gouvernementaux, et pas juste les facteurs humains... les humains sont régis par des forces bien plus grandes qu'eux mais leur sale égo de "seule bibitte pensante" ne leur fait pas toujours honneur.

Une chose importante à comprendre sur le Chili et l'époque Pinochet, c'est qu'à l'époque, on ne parlait QUE des bienfaits de sa "dictature". Et ils ont étés nombreux.

L'époque juste avant était celle de Salvatore Allende (un des tis namis de Castro), une époque de fermeture sur le monde, communiste, et de misère pour les chiliens.

Maintenant, on a un militaire de carrière, qui décide de prendre le pouvoir, assurément aidé par la CIA, pour tasser le vilain communiste qui emprisonne son peuple... et étrangement, il s'est suicidé de 8 balles à la tête 2 jours après la prise de pouvoir.

Et vous savez quoi? eh bien la prise de pouvoir a été un succès, ça a marché. Encore aujourd'hui, on parle du "Chile's Miracle". Avec le libéralisme économique et l'ouverture des frontières, ce pays a connu la plus forte croissance économique de l'histoire moderne. La Chine et l'Inde d'aujourd'hui c'est de la petite bière avec leur taux de croissance de 8.5% annuelle, le Chili était dans l'ordre des 10% à 15% de croissance annuelle pendant plus de 8 années consécutives... après le boom initial de 25% (je vous passe les détails économiques de l'investissement par rapport au capital initial)

Et ça, eh bien c'est l'oeuvre de Pinochet.

Bien sûr, ses mesures de contrôle publique sont quelque peu discutable mais disons qu'il y a eu des bien pires dictateurs, qui n'ont rien apporté de bon à leur pays, et qui ont tué bien plus de 2800 personnes pendant leur règne.

La balance de son règne, malgré les dérapages et la désinformation menée par Washington (ils en ont beaucoup à apprendre au monde sur l'éthique EUX...), est somme toute assez positive.
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Chang-Sh
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyLun 11 Déc - 16:05

Alexandre, je ne t'ai jamais vu comme un méchant de la droite. Smile

Par contre... Je ne sais pas si j'oserais demander aux femmes dans les rues avec les photos de leurs êtres aimés épinglés sur leurs vêtements si la ruée économique chilienne devait passer par :

la torture, l'assassinat, l'intimidation sociale et un régime horrible qui a laissé des millions de personnes à revenus moyens et faibles dans la misère, tandis que les riches sont devenus ridiculement riches. Et que Pinochet avec un petit 27 millions caché quelque part.

Je ne sais pas non plus s'ils voient d'un oeil aussi objectif la hausse spectaculaire économique de leur pays pendant que près de 30000 personnes se sont fait maltraitées, torturées et abusées.

Je n'ai que très peu de connaissances dans l'économie, alors je ne peux débattre contre ou avec toi sur ce sujet. J'ai juste dit mon opinion, et je suis heureux que d'autres s'y prêtent. Merci à toi aussi, Frédéric-Alexandre, pour tes propos.
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Roi Meth
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyLun 11 Déc - 23:35

Tu viens de parler du régime Castriste en moins pire... À la différence près qu'il y a un embargo sur Cuba, ce qui fait que pour l'oeil extérieur, ils font plus pitié... et que le régime dure depuis nettement plus longtemps.

Moi, mon opinion est que dans tout, il y a du bon et du mauvais... et que selon moi, son régime a eu beaucoup plus de bon que de mauvais... mais tuer des ennemis de l'état c'est tellement mal vu qu'ils ont démonisé son régime à l'excès.
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Chang-Sh
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMar 12 Déc - 9:18

Il y a eu du bon au niveau économique. Des retombées qui vont aider le Chile pour des années à venir.

Mais je répète ; je refuse de croire que le bienfait économique d'un pays doit passer par l'enlèvement, 130000 emprisonnements non fondées, 30000 personnes torturées, 2100 personnes assassinées pas des caravanes de la mort et qui sait combien de gens disparus.

Il doit exister quelque chose entre la misère économique et un régime totalitaire/autoritaire/fasciste, ou la valeur de la vie est moindre. Et je ne crois pas que Pinochet avait atteint cet équilibre.

Mais je ne te vois pas encore comme un méchant de la droite juste parce que tu vois l'autre côté de la médaille. En fait, j'apprécie énormément que tu discutes avec moi sur ce sujet. Ça me permet de voir autre que ma propre vision. Smile
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Le_reve_
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMar 12 Déc - 9:27

David,

Milton Friedman faisait l'éloge du miracle chilien. C'était un des plus grand économiste de la planète (Sinon le plus grand). Il est mort le mois passé.

Il ne faut pas oublier que Pinochet rentre dans une belle historique de gouvernants autoritaire. La situation économique de l'époque était étrangement similaire à celle de la dépression.

vive wiki!
Citation :
By early 1973, inflation was out of control. The crippled economy was further battered by prolonged and sometimes simultaneous strikes by physicians, teachers, students, truck owners, copper workers, and the small business class.

Similaire a la grande dépression, qui a donné en occident, des gens comme: Hitler, (Lame duck) Mackenzie King, Roosevelt,Neville Chamberlain, et plusieurs autre.

Un évènement canadien de la grande dépression..
Citation :

In 1935 a massive protest march, the On-to-Ottawa Trek, was stopped by the Royal Canadian Mounted Police in Regina, Saskatchewan, where the RCMP and Regina City Police attacked the marchers without provocation, and a large riot broke out that attracted publicity across the country.

C'est arrivé au Canada, et je peux facilement en mentionné plein d'autres trucs comme cela.

En info de background, le Chili était déjà dans la misère. Une guerre civile en 1891, 10 gouvernements dans la période 1924-1935, un gouvernement centralisateur fort de 1932 a 1952.. Après il y a la monté du socialisme,,, qui décida de nationalisé des intérêts américain.

Pinochet rentra dans ce contexte. Il du enlever le partie socialisme, sinon les américains lui tomberait dessus. Empêcher la fuite de capitaux à l'étranger en favorisant l'investissement... Seul truc qui restait était les compagnies d'états et il les privatisa.. Créant plus de riches, mais bloquant la fuite de capital.

Notez que le chili a gardé les mines autrefois américaine... Wink Ce qui était peut-être un des levier de marchandages des USA pour la lutte contre le socialisme en plein guerre froide.

Je m'éparpille par contre en ce moment! Sachez que je n'aime pas Pinochet, mais si je peux défendre les politiques économique du gouvernement d'Hitler (Avant sa grande folie), je ne peut pas m'empêcher de donner les bons côtés de Pinochet!
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Roi Meth
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMar 12 Déc - 12:09

Friedman était un Prix Nobel... ça conclut Wink

En fait Dave, le passage du socialisme vers le modèle du libéralisme économique c'est pas facile... pour le Chili c'était un peu nécessaire pour stabiliser le pays.

Les 130,000 personnes emprisonnées était considérées comme des ennemis potentiels du nouveau régime. Pendant un temps de transition, pour éviter la chute du nouveau régime, c'est une solution comme une autre... Non pas que je l'approuve, mais disons que ça a marché.

La grande force n'a pas été seulement économique, mais comme FAD l'a dit, il a réussi à stabiliser le pays qui était dans une débandade permanente... qui sait, peut être que les 130,000 personnes emprisonnées et les 2100 tuées en étaient la cause... on ne le saura probablement jamais.

Mais bon, peut être que je n'ai pas la même vision sociale, humaniste que toi... mais j'ai tendance à valoriser les résultats et minimiser les l'impact des méthodes pour y arriver. Mais bon, je ne veux pas devenir politicien, ou travailler dans le domaine social, donc j'imagine que c'est bien comme ça Wink
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Chang-Sh
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMar 12 Déc - 13:09

Et si l'on rentrait tout les deux en politique, ensemble?

Je serais ta Sainte Mère Thérésa, et tu serais ma Margaret Tatcher?
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Le_reve_
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMar 12 Déc - 13:17

Je refuse d'imaginer Shade en Margeret Tatcher.......


No No No No No No No No
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Roi Meth
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMar 12 Déc - 18:11

La dame à la main de fer? humm, Tant qu'à me traiter de British, aussi bien que je suis Churchill... beaucoup plus baveux et des quotes plus intéressantes Wink
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Le_reve_
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMar 12 Déc - 20:10

Ouin, mais imaginer Shade en Tatcher fait bien plus peur!
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Roi Meth
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMar 12 Déc - 20:18

Me manque juste les cheveux Wink
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Chang-Sh
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMer 13 Déc - 9:31

En fait, certaines personnes avaient pour elle le joli surnom de "vache beuglante"... Smile
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Roi Meth
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMer 13 Déc - 11:15

Ça tombe bien, Mère Thérésa avait aussi pour surnom la "Vache Sacrée" Wink
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Chang-Sh
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMer 13 Déc - 11:16

La vache en Inde est un animal sacré, béni. Ca représente plein de trucs. Dans leur cas, je crois que c'était pour lui donner un joli surnom.

Dans le cas de Tatcher... Je ne serais pas si certain. Wink

Meuuuuuuuuuhhh!
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Roi Meth
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMer 13 Déc - 11:18

Anyways, comme j'ai dis plus tôt, tant qu'à être Britannique, je préfère être Churchill Wink
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Chang-Sh
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse EmptyMer 13 Déc - 11:35

Le bulldog???

Ben, quoi que je dois avouer qu'il présentait un certain cran typiquement anglais.

"We will never surrender..."
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MessageSujet: Re: Une parenthèse   Une parenthèse Empty

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